Радио «МедиаМетрикс»
Эфир: «Дао бизнеса» от 22.03.2016
Ведущий: Сергей Турко
Гость в студии: Ирина Хакамада (интервью с сокращениями)
Сергей Турко
– Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире программа «Дао бизнеса» на радио «МедиаМетрикс». Мы говорим про управление. И сегодня мы говорим про управление с Ириной Хакамадой. Тема у нас напрямую связана с управлением (хотя чуть-чуть, может быть, мы отступим) – это «Стиль лидерства и имидж руководителя: как обеспечить соответствие между этими двумя вещами». И, пользуясь случаем, хочу лишний раз напомнить про такую прекрасную книгу, которая во многом этому и посвящена. Мы чуть-чуть, может, будем говорить не про внешний вид, а про поведение, про образ, который транслирует руководитель в свою компанию и в мир, и начнём мы вот с чего. Я бы хотел узнать, Ирина, как изменился за последние пару десятилетий (с девяностых годов) образ руководителя вообще в целом, руководителя частного бизнеса и государственного? Он вообще изменился? И куда он идёт, какой тренд? Что вы об этом скажете? Образ в целом — и внешний вид, и поведение. Конечно, мы помним малиновые пиджаки. Понятно, что это не то уже сейчас. Куда они все перешли-то?
Ирина Хакамада
– Я думаю, что образ руководителя крупной госкорпорации – это и есть государственный руководитель. Мы же не будем расширять это понятие до чиновника.
Сергей Турко
– Частный и государственный руководитель – это все-таки разные вещи? Наверное, надо отдельно это судить.
Ирина Хакамада
– Да, поэтому образ государственного руководителя поменялся ровно в той степени, в которой меняется, соответственно, стиль и имидж в одежде, но не более того. Внутри черепной коробки правила, по которым он руководит, не изменились с эпохи петровских времён.
Сергей Турко
– То есть более открытым не стал точно. Это мы чувствуем.
Ирина Хакамада
– Точно. Там как была жёсткая вертикаль, так и осталась, поэтому государственный руководитель не конкурентоспособен, если его запустить на рынок.
Сергей Турко
– Но таких случаев особо и нет. Наоборот — есть.
Ирина Хакамада
– Да, наоборот, тренд идёт. Почему? Потому что на рынке денег мало, и единственное место, где они есть, – в бюджете.
Сергей Турко
– Это, конечно, не очень хорошо. А примеры есть, когда какой-то государственный чиновник, как, допустим, Капков, который был достаточно открыт, по крайней мере, в коммуникациях? Или это какие-то исключения скорее?
Ирина Хакамада
– Капков пришёл из бизнеса.
Сергей Турко
– Но он остался. Государство его как бы приняло и какое-то время держало.
Ирина Хакамада
– Но недолго.
Сергей Турко
– Недолго, согласен.
Ирина Хакамада
– Поэтому на этом всё кончилось. А он пришёл-то из частного бизнеса. Он мог бы быть крупным, даже олигархическим, но всё равно он работал по рыночным законам, может быть, законам монополии, но точно по рыночным. Госкорпорация не работает в России по рыночным законам. И я думаю, что в мире тоже.
Сергей Турко
– То есть получается, что образ государственного руководителя остался примерно такой, как в советское время.
Ирина Хакамада
– Это образ начальника. «Альпина Паблишер» тоже до этого опубликовала «Дао жизни», и там есть глава, таблица у меня есть, чем отличается начальник от лидера: формальные признаки и содержательные. Это очень просто. Начальник чаще всего сидит в отдельном кабинете, закрытые двери, и между начальником и коллективом всегда есть фильтр.
Сергей Турко
– Отстранённость такая, да?
Ирина Хакамада
– Да нет, конкретный фильтр в виде конкретного секретаря или женщины. Если это РЖД или это президент, — это будет офицер, это будет военный. И вы туда не проникните ни под каким видом. Даже в крупной частной компании, если она вертикально выстроена (а чаще всего она больше выстроена вертикально, чем горизонтально), всегда есть этот страшный барьер, чтобы тебя вызвали аж туда, на небеса, и там пройти этот фильтр. Это сейчас происходит во всех современных, инновационных, экономических звеньях на всех предприятиях – это геймерские компании, IT-компании, компании, связанные с инновациями, с креативом, с изучением рынка биотехнологий, поиском новых идей в фармацевтике, в удлинении жизни человека, то есть это бесконечные коллективы огромного креативного потенциала. Там этого нет. Как началось с «Facebook» и с информационных технологий: это большой зал и начальник один. У него нагрузка большая, чтобы стекло было прозрачное, и он может изолировать немножко шум, но он видит всех, и все видят его.
Сергей Турко
– Это больше про Запад? Или все-таки наши руководители, именно частный бизнес, тоже движется в сторону большей открытости? Мы не берём большие корпорации, это отдельная тема.
Ирина Хакамада
– Это отдельная тема. Вы знаете, с трудом, но движется. Особенно движутся частные каналы. Например, канал «Дождь» — Синдеева сидит в открытой позиции со всеми своими замами. Она растворена в редакторах и журналистах, которые в зале за этими бесконечными компьютерами. И студия — она всегда временная, и она прямо в этом зале.
Сергей Турко
– А это что? Всё-таки какой-то стоит за этим архетип, что в отдельных компаниях руководитель хочет отгородиться? Что он, лучше, что ли? Он чего-то боится? Почему он не хочет быть на равных?
Ирина Хакамада
– Нет, это вертикаль, иерархия.
Сергей Турко
– Но она что даёт-то?
Ирина Хакамада
– Она даёт власть.
Сергей Турко
– Но не производительность. Это просто некое ощущение психологического комфорта, видимо, да?
Ирина Хакамада
– Нет. Это не психологический комфорт, это политическая идеология, которая переходит в экономическую. При Сталине были сплошные вертикали на всех заводах.
Сергей Турко
– Но здесь экономическая, скорее, со знаком минус получается.
Ирина Хакамада
– Знаете, у нас об экономике вообще никто не думает, и начальники в этом не виноваты. Какая идеология спускается сверху, в том числе на рынок, в ту и играют. Если вся нефть (неважно, кто собственник) контролируется властью, то, естественно, начальник прямо или косвенно всё равно подвластен власти.
Сергей Турко
– А если представить гипотетически, если кто-то из топ-руководителей страны как-то бы стал вести себя (не знаю, в народ все ходят, но это искусственно) по-настоящему, как Борис Джонсон берёт и на велосипеде ездит на работу. Допустим, Собянин бы раз в неделю ездил бы на метро на работу. Это бы как-то изменило что-то дальше, теоретически?
Ирина Хакамада
– Теоретически, конечно бы, изменило уже по одной простой причине – человек просто так на велосипеде не поедет, значит, что-то в нём изменилось. А значит, он будет это менять, в том числе и на работе.
Сергей Турко
– И дальше по системе, да?
Ирина Хакамада
– Именно поэтому, грубо говоря, «Собянины» (не будем сейчас персонально, а просто) всё-таки на велосипеды не садятся.
Сергей Турко
– Хотя, конечно, хотелось бы.
Ирина Хакамада
– Хотя дорожки выстраивают.
Сергей Турко
– Да, здесь есть, конечно, некий контраст – вроде бы делают, а сами…
Ирина Хакамада
– А сами на закрытых дачах, в поселках, и там катаются, и спортом занимаются, но всё закрыто.
Сергей Турко
– Перспективы вы видите в большей открытости?
Ирина Хакамада
– Нет.
Сергей Турко
– Понятно.
Ирина Хакамада
– Малый бизнес стремится, потому что ему надо выживать, у него нет «халявного» ресурса, ему нужны креативные командные мечты, ему нужны креативные люди, работающие не только за деньги, но и за интерес. Он не может платить большую зарплату, он готов поделиться даже прибылью будущей. Но он не может брать зарплатами, бесплатным медицинским обслуживанием в кремлевской больнице, служебными машинами. Что ему остаётся делать? Остаётся только работать с очень креативными, интересными, независимыми людьми, которые не так уж дисциплинированы, которые не будут льстить и лебезить, которые будут спорить, но будут делать дело. И тогда возникает, конечно, смесь вертикали, тут всё равно вертикаль нужна – будет контроль, потому что ответственность всё равно наверху, а по мере спускания вниз она снижается. И чтобы она не снижалась, создаются горизонтали – коллективная, солидарная ответственность за результат. Это выражается не только в психологии поведения, не только в моделях управления, но это выражается и в системе вознаграждения – большая часть бонусов всегда зависит от результата. А у начальника ты выслуживаешься, ты льстишь, ты всегда перед глазами, ты мельтешишь с утра до вечера, всё время говоришь: «Ой, какой вы прекрасный. Да, готов выполнять. Да, готов выполнять». И подчинённый, он работает на лояльность, и у него хорошая зарплата. А, наоборот, ершистый, который вдруг начинает критиковать, ему или заплату понижают, или не повышают, а потом постепенно выталкивают. Почему? Лояльности нет.
Сергей Турко
– Это понятно. Неужели в частном-то бизнесе такое же?
Ирина Хакамада
– Мы говорили про государственные корпорации, это не частный бизнес.
Сергей Турко
– Это всё переходит. В частном бизнесе тоже есть такие люди.
Ирина Хакамада
– Никуда не переходит. А в частном бизнесе есть, потому что генетический код, традиция три века такая. Я сказала — с петровских времён ничего не менялось.
Сергей Турко
– Да может и раньше?
Ирина Хакамада
– Может и раньше. Это я так, для комплимента. Я не могу говорить со времён Ивана Грозного, это будет слишком жестоко.
Сергей Турко
– А в мире этот тренд, не то что бы открытый стиль, а даже дресс-код одежды в стиле Стива Джобса или Цукерберга, которые нарочито в футболке, в джинсах ходят?
Ирина Хакамада
– И, между прочим, очень скромно.
Сергей Турко
– Да. Это что? Это он хочет транслировать образ, что он один из всех, что он на равных, что он не выше? Что он хочет этим показать?
Ирина Хакамада
– Нет.
Сергей Турко
– Или это, наоборот, против традиции, специально, чтобы отличиться?
Ирина Хакамада
– Он показывает свой индивидуализм и знаковость, потому что это уже не имидж. Имидж – это когда нет сильного индивидуализма, он подчеркивается в маленьких деталях. Если он есть, то он в деталях, а так вы должны слиться с профессией. То есть, если вы офисный менеджер, работник, вы не можете одеться, как богема или одеться в бесконечный креативный кэжуал, потому что вы нарушаете весь протокол, и во время переговоров все отвлекаются на вашу одежду. Поэтому и женщины, и мужчины должны одеваться красиво, стильно, но очень скромно. Есть офисный стиль, есть политический стиль более скромный, есть офисный богатый, но скромный и так далее. А у богемы, у людей творческих, у писателей, у художников, у режиссеров, у них у всех свои трендики, но они уже идут больше в разнообразие. Поэтому, конечно, есть имидж. Он демонстрирует приверженность тебя определенной страте профессионально. А когда ты вырастаешь настолько, как Стиф Джобс или Цукерберг, что у тебя уже империя, ты не просто формируешь свой стиль, а ты формируешь тренд, то единственное, что лидер, такой лидер мирового уровня, причём экономически обоснованный по бизнесу, он, конечно, хочет как-то выделиться. И чем мне нравятся и тот и другой — тем, что они выделяются не золотыми «Ролексами», не часами за три-пять миллионов, десять «лимонов» долларов, не за счет костюмов, а нарочитой скромностью, то есть для меня главное – это мой продукт. Для меня главное – изменить мир к лучшему. Цукерберг отказывается от всех доходов, забирает себе 10%, остальное – людям, на создание тех проектов, которые помогут им мир сделать более современным. Это же гениально! А у нас что? Дворцы за дворцами, яхты за яхтами, в голове никаких фантазий. А если благотворительность, то под напором: вы что-то делайте, мы сейчас придумаем, сейчас тоже будем что-то делать – сейчас детский домик найдём, сейчас сюда дадим денежек, только отстаньте от нас. Внутри нет.
Сергей Турко
– Если человек серьёзный лидер, он тогда может экспериментировать, а если ты ещё пока таких высот не достиг…
Ирина Хакамада
– Он может тогда формировать уже стиль, который от страты и от общественного мнения не зависит. Он может навязать любой свой образ, который хочет и его примут с восторгом, потому что за ним стоит продукт.
Сергей Турко
— А у нас кто-нибудь есть?
Ирина Хакамада
— А пока такого нет, то всегда нужно придерживаться имиджа, и уже от простого имиджа (средний уровень, то есть вы совсем слились) до креативного имиджа в этот скромный стиль, который привержен вашей профессии, можно добавлять детальки. Например, мужчина наравне с галстуком может добавить платок в карман – маленькая деталь, но его «фишечка», и всегда ходить с этим платком — любого цвета, но всегда присутствующие запоминают, что у него всегда платочек. Или, например, он может для своей веселухи (если у него это чувство есть), когда ему так надоел этот костюм, так надоели эти строгие рубашки и галстуки, он берёт и, например, надевает, «развесёлые» носки. На многих конференциях бизнеса можно увидеть такого «западника», который сидит, и у него, у мужика, прямо совсем строгий стиль, а он – раз, нога на ногу положил, а оттуда носочек…
Сергей Турко
— Сразу все туда посмотрели, да?
Ирина Хакамада
— И носочек такой «развесёлый»! Там полосочки такого цвета, или зайчики нарисованы! И его начинают сразу любить, он сближает дистанцию.
Сергей Турко
– И не скажут, что это безвкусно?
Ирина Хакамада
– Нет, не скажут. Потому что мужчины устали быть «серыми мышами».
Сергей Турко
— Устали от официального стиля.
Ирина Хакамада
— Да. Если это личность, и она уже подросла (не все же Стивы Джобсы, но многие успешные и зарабатывают, кстати, неплохие деньги), поэтому хочется показать свой индивидуализм. Если женщина, она может подчеркнуть. Например, у неё может быть очень строгий пиджак английский, очень строгая юбка, консервативная с длиной до колена, прямая, у неё могут быть строгие на каблуке, но устойчивые туфли, никаких «шпилек». Она всё-таки бизнес-вумен, а не девочка «а-ля секретарша», «как бы, секретарша».
Сергей Турко
— Про женщин отдельно надо будет поговорить.
Ирина Хакамада
— И тогда она может надеть брошь очень яркую, причём бижутерную (никаких бриллиантов не дозволено), яркую, причём «стёбную». Например, красная звезда пионерская.
Сергей Турко
– Досконально и подробно все эти нюансы… Еще раз обращаю внимание на книгу. Послушайте, а вы сказали такую хорошую мысль, что единый такой стиль, скучный, он как бы и личность подавляет. Получается, что у нас этот официальный стиль, государственный, он сам по себе как бы и противится тому, чтобы там вообще какие-то яркие люди появлялись, если постоянно в одном и том же костюме, все в синем?
Ирина Хакамада
– Нет, не в постоянном. У всех этих людей таких костюмов от 50 до 100 штук.
Сергей Турко
– Но они все одинаковые практически.
Ирина Хакамада
– Практически, да. Он не подавляет личность, потому что, если личность есть, её подавить невозможно. Но он заставляет придерживаться некоего протокола, потому что это традиция. Политика всегда консервативна.
Сергей Турко
– Везде?
Ирина Хакамада
– Везде. И, извините меня, американские бизнесмены, когда они на переговорах или приезжают с официальными визитами, тоже одеты… Единственное, что их отличает, может быть, более яркие галстуки или его ширина. Чем отличается «продвинутый» имидж бизнесмена от «непродвинутого»?
Сергей Турко
– Чтобы сразу понять на переговорах, «продвинутый» перед тобой или нет.
Ирина Хакамада
– «Продвинутый», в смысле современный, «in fashion», в тренде, а не в смысле мозгов. У «непродвинутого» с точки зрения «fashion», у него будет узел с кулак и с ладонь галстук.
Сергей Турко
– То есть он не знает, что сейчас в моде?
Ирина Хакамада
– Да, он не чувствует. И широченный пиджак.
Сергей Турко
– Больше на размер, на два?
Ирина Хакамада
– Если он полный, то это правильно, потому что тогда он выглядит худее. И какая-нибудь яркая, идиотская рубашка. А у «продвинутого» будет более зауженная, аккуратная, типа Ральфа Лорана: у него даже спортивные пиджаки все чуть-чуть приталенные, но садятся так, что даже с животиком всё равно его не видно. У него будет более скромная рубашка, но хорошо сидящий пиджак, и у него будет очень узкий галстук, демонстративно узкий, черный, тёмно-синий или тёмно-коричневый, прямо совсем однотонный, никаких полосочек, звёздочек. Но узелочек вот такой, прямо такая «лапшичка» висит.
Сергей Турко
– Сейчас вообще редкий случай, чтобы в галстуке. Мне надо было быть на одном приёме, и надо было повязать галстук, я пять лет его уже не надевал. На работе спросил, и никто не знает.
Ирина Хакамада
– А вы где работаете?
Сергей Турко
– В издательстве.
Ирина Хакамада
– В издательстве?
Сергей Турко
– Я еще помню, лет семь назад многие коллеги надевали галстуки. Найти человека в галстуке сейчас тяжело.
Ирина Хакамада
– Сейчас все ищут кэжуал. Галстуки остались в бизнесе. Офисный стиль до пятницы. С пятницы по понедельник, если приходится в выходные или в пятницу, то весь день кэжуал. Даже можешь без галстука, в рубашке в «клетку», внекостюмных брюках, внекостюмном пиджаке, «развесёлых» ботинках. Кэжуал во всех странах, и даже чиновникам в России разрешено в субботу работать в кэжуал, только если нет совещания под телезапись.
Сергей Турко
– Слушайте, а не слишком ли? Знаете, есть люди, которые говорят: «А я хочу вот так одеваться. Главное же – ум, в конце концов, главное, какой я профессионал. Что тут на меня на переговорах смотрят, как я буду «выдрючиваться»». И часто оказываются не правы, потому что всё-таки по одёжке встречают. Оно так и осталось. Вспомним те же выборы, ораторское мастерство. Оратор хорошо говорит, но это говорит о том, как он говорит, а как он мыслит и как он будет управлять, это же непонятно. Это совершенно разные вещи, мне кажется. Не слишком ли мы придаём значение этому внешнему? Может быть, человек неказистый будет, как-то он плохо одевается, но он будет хорошо руководить, как такой штабист, который знает, как делать. А яркий человек двухметрового роста выйдет, поговорит хорошо, но он на самом-то деле ничего не понимает в предмете.
Ирина Хакамада
– Я не согласна. Я согласна, что есть форма и содержание, и они взаимосвязаны. Как писали в двадцатые годы представители направления дендизма, и женщины, и мужчины, что ваш образ обладает энергией воздействия на вашу личность и на личность окружающих тоже.
Сергей Турко
– Это исключить мы не можем, и не стоит. То есть таким людям надо поумерить свои протестные настроения, да?
Ирина Хакамада
– Нет, всем надо поумерить. Ваш образ на начальной и средней стадии не должен быть слишком фраппирующим, но, если вы хотите сделать карьеру, то вы должны гармонично и себя выражать, и подчиняться социуму. Могу привести примеры. Когда я пришла в политику, — это же, по-моему, самая консервативная часть, тем более политики в прошлом из Советского Союза. Вы помните это время или не помните эти съезды?
Сергей Турко
– Когда Союз рухнул, мне было 14 лет. Я ещё прекрасно помню Горбачёва по 2 часа вечером.
Ирина Хакамада
– Съезды эти вы помните?
Сергей Турко
— Помню. Девятнадцатая партконференция
Ирина Хакамада
— А теперь представьте: 1993 год, Первая Государственная Дума. Большинство так и одеты, большинство из тех времён – коммунисты, Жириновский и так далее. И приходит Ирина Хакамада, она же очень скромно одета: у неё чёрная юбка, у неё чёрный пиджак, у неё башмаки на низком каблуке, у неё даже не брюки. В чём проблема? А всем было видно, что это уже другое время. Почему? Потому что маленькое нарушение. Какое? Юбка прямая и чёрная, но не до колена и не выше колена, и не до середины икры, а до середины щиколотки, а оттуда башмаки почти мужские. А сверху пиджак, при этом весь в обтяжку, прямо такой гламурный, чёрный.
Сергей Турко
— И все сразу заметили.
Ирина Хакамада
— Есть некая пропорция странная, но она удлиняет силуэт. И стрижка, извините меня, — я была почти бритая. У меня длина всех волос была сантиметра два.
Сергей Турко
— Вы описываете, что парикмахер чуть-чуть маху дала.
Ирина Хакамада
— И выбрита бабочка на затылке. Вначале не понравилось депутатам, а журналистам-то очень понравилось. Новое время – новые люди. Я на этом сделала себе бесплатный пиар.
Сергей Турко
– Получается, что главное – надо нравиться журналистам в тот момент.
Ирина Хакамада
– Смотря, какую цель вы ставите. Вы хотите победить на выборах?
Сергей Турко
— Кто же не хочет.
Ирина Хакамада
— Вы никто, и вы собираетесь побеждать в списке или как депутат от округа. Значит, должна повыситься ваша узнаваемость, значит, нужно сочетать интеллект, говорить серьёзные вещи, одеваться надо строго, но очень индивидуально, и тогда вас выделят, как по внешнему виду, так и по тому, что вы говорите. А на телевидении… Вы знаете, были дебаты в своё время между Кеннеди и Никсоном. По телевидению выиграл Кеннеди, а по радио выиграл Никсон. Поэтому, когда вы выступаете на телевидении, имейте в виду, что 80% замечает людей не то, что вы говорите, а как вы выглядите, и вашу эмоциональную составляющую. А когда вы говорите по радио, то люди слушают только смысл, они вас не видят. Сегодняшние технологии – мы с вами говорим по радио, а нас всё равно видят, поэтому деться от вашего внешнего вида некуда.
Сергей Турко
– Скрыть некуда, надо бдеть. Слушайте, а кто из наших современников из бизнеса являет собой такой оригинальный образ, в положительном смысле? Не некий фрик., не эпатажный, но тем не менее?
Ирина Хакамада
– Тиньков и, в своё время, Чичваркин.
Сергей Турко
– Это их собственный образ, или они пытались под Бренсона? Мне кажется, что за ними стоит вот этот образ Бренсона.
Ирина Хакамада
– Нет, Брэнсон похож, как все творческие люди, но Тиньков сам по себе. А Чичваркин – совсем не Брэнсон. Чичваркин – это хулиган прямо совсем. У него трикотаж, какие-то свитера в полосочку, куча каких-то верёвочек на руке. Сейчас все с верёвочками ходят, а у него тогда были браслеты индийские. Тогда их никто из бизнеса вообще не носил. Выделяется Прохоров, но, скорее, фактурой: рост, очень спортивный и, соответственно, строгий, хорошо сидящий костюм. Конечно, он выделяется.
Сергей Турко
– Немного ярких людей?
Ирина Хакамада
– Да, очень немного. Они все пытаются быть «в тени», как Абрамович. Вы его особо не сможете рассмотреть.
Сергей Турко
– Это крупный бизнес совсем.
Ирина Хакамада
– А средний?
Сергей Турко
– Какие-то яркие люди…
Ирина Хакамада
– Потапенко? У Потапенко вид обыкновенный.
Сергей Турко
– Вид у него такой официальный, классический?
Ирина Хакамада
– Он никак — ни официально, ни классически, называется «никак». Ему просто на это наплевать. Что попалось – какая-то рубаха, какие-то брюки… Это называется «наплевать», это видно. Потому что классика – это серьёзная вещь. Классический костюм, его надо уметь носить, подобрать и так далее. А у него – никак. Эклектика – это серьёзная вещь, но он – яркая фактура, голос и яркая напористость и, как бы сказать, независимость. Он вкусно и ярко выступает, по делу, и его все быстро запоминают.
Сергей Турко
– Давайте сейчас от Потапенко перейдём к женщинам и поговорим вот о чём: изменилась ли ситуация по отношению к женщинам во власти и, в частности, в бизнесе? Появились ли какие-то яркие люди? Чувствуете ли вы тренд на то, что к женщине-руководителю в целом начали относиться положительно во всех сферах?
Ирина Хакамада
– Очень сильно поменялась ситуация в малом и среднем бизнесе, очень сильно. То есть женщины выступают на равных, мужчины к ним относятся, как к руководителям, спокойно. В крупном бизнесе она не поменялась — это вторые-третьи роли. Имидж и стиль их тоже не поменялся.
Сергей Турко
– Есть статистика британская или ещё какая-то (много разных было вещей), что у нас очень много на высоких должностях женщин, даже больше, чем в других странах. Это они как-то мерили?
Ирина Хакамада
– У нас?
Сергей Турко
– Да, я вам скину ссылку.
Ирина Хакамада
– На каких должностях?
Сергей Турко
– Это сложно сказать, как они мерили. Может, они считали судей всех. Я не знаю, как они считали.
Ирина Хакамада
– Ой, ладно. Судьи – это вообще! А врачи! Вы посмотрите, главврачи – всё равно там будет большинство мужчин. Посмотрите прокуроров — там будет большинство мужчин. Самые непопулярные и тяжёлые работы, там начинается большинство женщин. Это неинтересно, давайте о бизнесе говорить. Во власти ничего не поменялось, а в бизнесе поменялось сильно. Малый и средний бизнес теперь, мне кажется (я смотрела статистику), прямо до 45% растёт. В депрессии, в кризис, в стагнации они ориентируются быстрее, меняются быстрее, и стали очень стильными. То есть сегодняшняя тридцатилетняя женщина, даже сорокапятилетняя и пятидесятилетняя, если она смогла стать руководителем и, тем более, собственником бизнеса и выжить во все эти годы, она спортивная, она со вкусом одета, она выглядит на 15 лет моложе, она успевает всё, у неё семья, выросшие дети. Вы по ней даже не скажете, где дочь, а где мать, вы думаете – две сестры. Они успевают всё и выглядят на все 200. Но только малый и средний.
Сергей Турко
– А женский стиль лидерства вообще отличается от мужского? Есть какие-то сферы, где он более предпочтителен или наоборот? В чём он тогда отличается? Потому что управление, оно и в Африке управление, как методика.
Ирина Хакамада
– Нет. Есть какие-то универсальные принципы, но оно бывает разным, всё-таки бывает управление демократическое в бизнесе, а бывает авторитарное.
Сергей Турко
– Я считаю, женщины больше на отношения, а мужчины больше на результат, да?
Ирина Хакамада
– Нет, иначе бы они никогда на рынке не выиграли. Все на результат в бизнесе. Главный критерий – это прибыль.
Сергей Турко
– В чём тогда разница?
Ирина Хакамада
– Разница в том, что если женщина будет управлять брутально («наезд», угроза, формировать атмосферу страха, силой, «кто в доме хозяин»), у неё получится. Но она превратится в «мужика в юбке» или в «бабу в сапогах».
Сергей Турко
– То есть от мужика, скорее, это нормально воспринимают.
Ирина Хакамада
– От женщины – с ненавистью, то есть атмосфера более напряженная. Во-вторых, женщине придётся тогда принимать лексику таких мужчин, то есть и ненормативная лексика, угрозы, грубый голос. И постепенно она теряет женственность, значит, у неё проблемы в личной жизни, она становится несчастной и от этого ещё грубее. То есть, ломается вся модель.
Сергей Турко
– То есть она идёт по тому пути, из которого она выхода не сможет найти?
Ирина Хакамада
– Не найдёт, да. И сегодня это женщины поняли. Я хотела бы себе польстить. Благодаря, может быть, и моему вкладу они поняли, что так нельзя. Поэтому женщина управлять сейчас пытается в стиле айкидо, она более к этому приспособлена. Она не идёт на конфликт, она мотивирует, как с детьми, она показывает обратную связь, и дальше она штрафует или выгоняет. Но нет бесконечного наезда. Женщину меньше волнует бесконечная лесть, её не так волнует лояльность, ей хочется результатов, она хозяйка.
Сергей Турко
– Мне кажется, наоборот.
Ирина Хакамада
– Это вам кажется.
Сергей Турко
– Так получается, женщине сложнее? Потому что ей приходится вот эти все…
Ирина Хакамада
– Но женщине и проще, потому что по жизни она лучший коммуникатор, вы это знаете. С женщиной общаются легче, женщину лучше слушают, у женщины меньше преград «я всё знаю, что вы мне там говорите», она слушает мужчину исторически. Она теперь слушает всех. А мужчина исторически никого не слушает, только себя. Так уж получилось, потому что он – «царь природы». И поэтому сегодня ему тяжело, потому что сегодня деньги уже не валятся в руки просто так, нужно уметь общаться с разными людьми, заводить связи, уговаривать на инвестиции, реструктуризировать долги, проводить очень сложные переговоры, и мужчина здесь менее эффективен, если он чисто брутально себя ведёт, типа «я ему всё сказал, он козёл». А ты договорился? «Да какая разница?». Да большая! А женщина может сказать: «Вы правы, правы, правы». И он ей скажет: «Знаете, прямо не видно, что вы вообще опытный руководитель. Что вы сейчас глупость сказали?». «Может вы и правы, я сказала глупость». И дальше так ласково, с другой стороны. Вот это женщина. В результате, может быть, формально, с мужской точки зрения, у неё пострадала её честь. На самом деле ей плевать. Она вышла – подписано.
Сергей Турко
– А мужчины чувствуют какую-то конкуренцию со стороны женщин?
Ирина Хакамада
– Конечно, бесконечную, поэтому всё время крики и вопли: «Бабы, сидите дома!». Но это бред. Никто сидеть дома не будет. На заводах, фабриках, в нефтедобыче, в металлопроизводстве, в чёрной металлургии, в цветной – конечно, мужчины! Это мужское.
Сергей Турко
– Давайте попробуем вернуться к политике. Сейчас будут все разговоры про Хиллари Клинтон скоро, хотя на самом деле это не прямо экстраординарный случай, женщин-президентов достаточно в мире.
Ирина Хакамада
– В мире, да. Причём в самом консервативном.
Сергей Турко
– Бразилия, Аргентина, Финляндия, Пакистан. Как вам кажется, у нас в дальней перспективе шансы какие-то есть? И нужно ли нам это? Вспомним Екатерину II — прекрасный же был человек, как лидер.
Ирина Хакамада
– Сейчас вопрос от «продвинутого» молодого человека.
Сергей Турко
– Я бы хотел женщину-президента.
Ирина Хакамада
– Вопрос такой сексистский: нам нужно ли это? Что это? Неважно, женщина или мужчина, главное – профессионал или нет.
Сергей Турко
– Знаете, всё-таки есть такое, мне кажется, что мужчины всё-таки более конфликтные…
Ирина Хакамада
– Может быть, и очень конфликтные – проблема не в этом. Меня вообще гендерные вопросы не волнуют. У меня вопрос не: Россия нуждается в матери или Россия нуждается в отце, а Россия нуждается в самостоятельном человеке, который верит в свои силы. Как только у нас в выборах будут участвовать наравне личности независимые, их никто не будет подавлять, тогда неважно, кто будет. Изберут того, кто будет этого достоин. Пока это всё двигается сверху, то хоть вы женщину назначьте, хоть мужчину, это будет понятно что, но только вид сбоку или спереди, или сзади.
Сергей Турко
– Соглашусь, что тут поспорить.
Ирина Хакамада
– Я очень не люблю гендерные вопросы.
Сергей Турко
– Слушайте, а если представить себе портрет такого молодого руководителя. Все мы в такой роли были. Я помню, чувствуешь себя неуверенно, пришёл в организацию (пусть это даже не маленькая организация, не свой стартап, а вот какая-то такая), там сидят люди, тебе надо как-то им себя подать. И вспоминаю авторитетную, наверное, для вас книгу «Хагакурэ» (я думаю, что вы в курсе), где было много всяких советов самураям, и говорили, что если ты молодой самурай, то ты должен взять пример какого-то хорошего, достойного. В то время уже писали, но сейчас достойных-то нет. Поэтому возьми от этого чуть-чуть то, от этого то – создай синтетический образ такого героя и пытайся на него быть похожим, пока ты не обрёл собственную индивидуальность. Это правильный путь к индивидуальности — через какое-то в хорошем смысле слова подражание какому-то лидеру, либо нет? Ты сидишь и думаешь, когда оно как-то само созреет. Именно руководитель.
Ирина Хакамада
– Правильный путь – это поселить в себе свою индивидуальность, то есть понять, ты здесь сидишь, потому что этого хотел?
Сергей Турко
– Не все могут ответить на этот вопрос.
Ирина Хакамада
– А это главный вопрос. Пока не ответил, ничего не получится.
Сергей Турко
– Это вопрос жизни, по сути дела.
Ирина Хакамада
– Нет, ты этого хотел или ты сидишь, потому что вынужден? Если потому что вынужден, ты – не личность. До тридцати не страшно, потому что нет опыта, после тридцати ты перестаёшь быть личностью. Поэтому ты рискни и сиди там «что ты хочешь», а дальше набирайся опыта у всех вокруг, у каждого, кто что-то хорошее делает, и набирай. Но ты будешь уже набирать на стержень, потому что ты делаешь то, что соответствует тебе и твоей душе, твоей личности. Если тебе отвратительно то, чем ты занимаешься…
Сергей Турко
–Это всегда не так.
Ирина Хакамада
– Почему? Это направо и налево. Поверьте мне, я все регионы объезжаю с мастер-классами — полно таких людей.
Сергей Турко
– То есть люди приходят, и им не нравится?
Ирина Хакамада
– Им за это платят хорошие деньги. У меня есть один человек, который у меня брал уроки коуча, он 20 лет очень успешно занимался нефтехимией, потому что туда его направил отец.
Сергей Турко
– Денег много.
Ирина Хакамада
– Не сразу, но он всё это заработал. Отец направил его в этот институт, а потом умер. И он по стопам отца пошёл, пошёл, пошёл…
Сергей Турко
– Но это ему не нравилось?
Ирина Хакамада
– Ну, он дожил до 45 лет, у него началась дислексия, он не может читать.
Сергей Турко
– Мне казалось, что это, скорее, врождённое.
Ирина Хакамада
– Нет. Он вдруг раз, в какой-то момент, потерял способность читать. Цифры видит, буквы нет. И психологи объяснили: «Вы живёте не своей жизнью. Вы хотя бы в виде хобби начните делать то, что вам нравится». А он говорит: «А как мне это начать?». Ему объясняют: «Вспомните, чем вы занимались до того, как пошли в этот институт, чем увлекались». Оказывается, увлекался вообще другим. Ему говорят: «Теперь давайте, этим занимайтесь хотя бы в виде увлечения дополнительного».
Сергей Турко
– Когда надо понимать, что уже дальше нельзя?
Ирина Хакамада
– После тридцати пора уже. Первый порог – 33 (это возраст Христа), начинай рисковать и уже идти за собой. Но чтобы идти за собой, тебе нужно вначале набраться опыта даже в том, что тебе не нравится. Я работала в госплане, мне не нравилось, но я проработала там год и забрала оттуда всё, что могла.
Сергей Турко
–Экспериментируйте, пока молоды, и нет проблем.
Ирина Хакамада
– Можно быть рабом, и себя не найти – ничего страшного. Это сложно, но надо стремиться, и к тридцати годам ты наберёшь профессионализм, разный опыт. В тридцать уже пора поставить себе в повестку дня: чем я реально хочу заниматься теперь? что будет реализацией моей личности, причём таким, чтобы продукт был тот, который нужен людям?
Сергей Турко
– А вы согласны с утверждением Клейтона Кристенсена, специалиста по менеджменту, что деньги и зарплата в целом – это гигиенический фактор, то есть они не способны тебя мотивировать на какие-то результаты, но они дают тебе некую базу? Поэтому многие, кто идут на какие-то профессии, исходя из того, сколько там платят, на самом-то деле они ошибаются, потому что потом они попадают в зависимость: больше денег, но удовлетворенности это не даёт.
Ирина Хакамада
– Да, я согласна. Это говорят все, в том числе Тиньков и Брэнсон, и Стив Джобс. Но мне не нравится слово, что деньги не мотивируют. У денег есть харизма.
Сергей Турко
– Они не демотивируют. То есть ты придёшь на работу, но это тебя не заставляет «гореть», это другое.
Ирина Хакамада
– Они не мотивируют на вдохновение. У денег есть своя харизма, и она начинает сильно мотивировать на подлость, на уничтожение своей личности, на предательство, если тебе «светит» миллион, на криминал. Слушайте, откуда все преступления? Деньги быстрые и лёгкие – мотиватор, ещё какой! Как в одном фильме было сказано: «Деньги, как проститутка — она тебя «трахнет», и ты в удовольствии заснул. А проститутка не спит, она роется в карманах твоей души».
Сергей Турко
– Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, умный человек, который читал много книг, образованный, он, скорее, ценится обществом или всё-таки пока у нас сейчас ценится должность, машина?
Ирина Хакамада
– У нас?
Сергей Турко
– Да, какие ощущения у вас, в целом.
Ирина Хакамада
– У нас социальный статус и деньги.
Сергей Турко
– Не ум.
Ирина Хакамада
– Не ум, в целом.
Сергей Турко
– Да, я имею в виду, в целом.
Ирина Хакамада
– Нет, у нас всё отстало.
Сергей Турко
– Мне кажется, во многом из-за этого у нас не так много читают. Это моё объяснение. Именно поэтому. Социальные лифты не работают.
Ирина Хакамада
– Конечно. А зачем читать и быть умным? Кому это надо
Сергей Турко
– Да. Собственно говоря, будем всё равно надеяться.
Ирина Хакамада
– Нет, мы читаем мастер-классы. Вы ведёте программу, я пишу книги, вы издаёте книги.
Сергей Турко
– Мы это делаем в удовольствие.
Ирина Хакамада
– Мы это делаем в удовольствие и делаем максимально профессионально. За это получаем каких-то три копейки, но мы люди творческие. У нас деньги – не главное и на втором месте, поэтому можно и по зёрнышку.
Сергей Турко
– Что ж, Ирина, мне кажется, прекрасно поговорили. Я надеюсь, что вам понравилось, и мы увидим вас ещё здесь, в студии
Ирина Хакамада
– Да, конечно.
Источник — http://radio.mediametrics.ru/
